На сайте UrbanUrban размещено интервью Егора Коробейникова с деканом Высшей школы урбанистики Александром Высоковским, посвящённое различным аспектам градостроительства. Ознакомиться с материалом полностью можно по этой ссылке.

— Почему вдруг все заговорили об урбанистике?

— Время пришло. Терпеть уже невозможно. Жизнь в городе ухудшается, и очевидно, что никакими другими дисциплинарными средствами ситуацию не поправишь — ни экономически, ни социально-организационными. Это именно урбанистический вопрос. Это совершенно особый вклад этой науки и этой практики.

— Да, но при этом, урбанистика как наука весьма молода…

— Вы правы. Как практика это значительно более длительное время. Тут еще неудача в том, что в России она была подмята, спрятана под архитектурой.

— А она вообще была?

— Условно была, потому что архитекторы этим занимались, и это была вроде как их специализация. Я начал этим заниматься с конца 70-х годов, и уже тогда те, кто занимался градостроительством, прекрасно понимали разницу науки градостроительной, науки о городе, и архитектуры. Другое дело в том, что просто это знание было мало востребовано. А уж после 90-х годов оно не то что было востребовано, а наоборот, было убрано. И только с появлением Градостроительного кодекса восстановилась эта профессия уже в рыночных условиях, потому что Градостроительный кодекс — это документ, который ввёл градостроительство, городское устройство в рыночный оборот.

— То есть теперь можно надеяться, что наряду с главным архитектором города появится главный градостроитель города?

— Я думаю, что не «наряду», а «вместо». Зачем нужен главный архитектор? Архитектура — это дело частное. Хорошая архитектура рождается в руках хорошего архитектора. И каждый собственник, каждый девелопер, каждый управленец заинтересован в том, чтобы была хорошая архитектура. Если не заинтересован, значит, он просто не заинтересован в своей жизни. Вы заинтересованы в том, чтобы ваша квартира была красивой? Если не заинтересованы, вам ничем не поможешь. Хоть кол на голове теши и говори: «Ты должен жить в красивой квартире!». А вы не хотите.

— Практика последних 20-ти лет показывает обратное, что те, кто строил, мало задумывались и об эстетической стороне вопроса, и о общественно-социальной. Они строили, чтобы с экономической точки зрения максимизировать свою прибыль.

— Совершенно верно. Только это не экономическая точка зрения. Это именно точка зрения «шкурная» — максимизировать свою прибыль. Экономическая точка зрения — это точка зрения широкая: экономика города, экономика вообще. Это не только экономика по добыванию прибыли. Когда мне говорят, что у Лужкова был экономический взгляд, то я думаю, что у него был, скорее, внеэкономический взгляд. А экономический взгляд заключается в том, чтобы развивать и общественные блага, и публичный сектор, и публичные финансы, и всё остальное — вот это и составляет суть экономики города. И люди, которые в городе делают бизнес, должны в обмен на то, что могут заработать у города, делать вклады своими правильными решениями: поддерживать правильные направления, правильные проекты — то, что стимулирует дальнейшее развитие качества жизни, качества городской среды.

— А как это организационно устроить?

— Это сложный процесс, очень сложный. Сложный, прежде всего, потому что для этого требуется очень развитая, очень продуманная система управления. Всё начинается со стратегии. И на уровне стратегии города управленцы и городская администрация должны «продавливать» не свои интересы, не заниматься тем, чтобы себе облегчить жизнь, а уже на этом уровне найти консенсус среди стейкохолдеров, среди бизнеса, найти в кардинальных стратегических решениях возможность привлечь к реализации частный бизнес. Более того, администрации города не должны заниматься строительством детских садов и прочего. Лучше, чтобы это делали частные деньги. А администрация должна восполнять бюджетными деньгами то, что называется «провалами рынка», там, где рынок никогда не будет действовать. Если этот «провал» в детских садах, то пусть это будут детские сады. Если это дорожная инфраструктура, коммуникации — пусть так. Но ни в коем случае нельзя делать то, что могут делать «частные деньги». Поэтому зачастую администрации должны тратить деньги на освобождение площадок, на снос, на изъятие, а потом уже эти участки продавать по рыночным ценам.

— А вы могли бы привести схожий пример из зарубежной практики?

— Да сколько угодно! Только так города и действуют. Последний самый хороший пример – Ливерпуль. Он получил довольно крупные деньги в бюджет на празднование 1000-летия города. Это образцовый пример того, как они с умом тратили эти бюджетные деньги на огромные реконструкции центральной части, на инфраструктурные высвобождения, покупку территорий. Все время город сначала выкупает территории, а потом уже строит концепцию и продает их девелоперам и далее.

— Получается, что именно администрация города формулирует видение будущего города?

— Как-то вы очень обречённо сказали. Администрация города – это ведь не низовой уровень государственной власти. Это всё-таки властное представительство местного сообщества. Другой вопрос в том, что у нас этого нет. У нас это больше похоже на низовой уровень государственной власти. В конце концов, вопрос о местном самоуправлении — это сложный вопрос, и не мне его решать. Но, конечно, во всех случаях местная власть должна принимать решения в интересах городского сообщества. Это аксиома. Если этого нет, то тогда о чём вообще можно говорить?! Если этого нет, то лучше вообще ничего не стоит делать. Здесь не только урбанистика, здесь ничего не поможет, к гадалке не ходи.

— В недавнем интервью на нашем сайте Олег Чиркунов, губернатор Пермского края, на мой вопрос о том, кто должен решать, каким должен быть город, высказал такую мысль: если спросить людей, то они расскажут о том, что их волнует сейчас, они не смогут предвидеть перспективу развития города на 20-30-40 лет вперед. И они, как заказчики, привлекают лучших мировых специалистов, которые знают, как другие города прошли этот путь, как может выглядеть город, как сделать его комфортным. Как вы считаете, такой подход оправдан?

— Я считаю, что это неверный подход, хотя он имеет большую истинную часть. Я предлагаю начать этот разговор с другого. Вы хорошо знаете «Пермскую тему»?

— Да, я сам из Перми.

— А вы знаете, что я тоже принимал участие в Пермском проекте?

— Нет.

— Для меня это поразительно! И ваше интервью с Олегом Чиркуновым поразительно! Пермь имеет не только мастер-план. Самый тяжелый для Перми момент, когда был отменён генеральный план, когда не было ничего, мы приехали в город и разработали правила землепользования и застройки — принципиально новый документ, который был принят сообществом. Колоссальное количество публичных слушаний во всех районах города, бесконечные обсуждения сообществом, битвы с «зелёными» и так далее. И теперь никто не говорит об этом важном документе, на котором держится вся городская политика. Именно правила землепользования и застройки дали вектор и возможность людям с помощью регламентов как-то всё отрегулировать. И сейчас ни один человек, который пишет о Перми и о том, что там происходит, не упоминает об этом. Я совершенно поражён, до какой же степени могут дойти люди, которые специально что-то замалчивают, выпячивая свои успехи с мастер-планом, генеральным планом, и совершенно не замечая ту работу, которая была проведена нами как экспертами, и у которых был конфликт с Чиркуновым. Он же «отжимал» всех с площадки, чтобы освободить пространство для голландцев, сделавших, на мой взгляд, очень проблематичную работу, далёкую от той оптимистической ноты, на которой её обсуждает губернатор.

— А в чем её основная проблема?

— Прочитайте мою статью в журнале «Проект России» Алексея Муратова за 2010 год, он посвящён Перми — «Семь сюжетов из жизни голландского мастер-плана на пермской земле», где я всё подробно описал. У них нет никаких обоснований в области экономического планирования. Этот мастер-план — просто архитектурный натюрморт. И его реализация в тех зелёных зонах, которые они нарисовали вдоль оврагов, на которые непонятно откуда возьмутся деньги, так как на благоустройство города денег просто нет. Ни транспортная тема, которая не только не спасет ситуацию, а наоборот, её ухудшит, — она вообще неправильно, мне кажется, сделана. Не вполне правильное предложение по увеличению плотности застройки в центре, совершенно не подкреплённое никакими инструментами ни организационно, ни экономически. Мне кажется, этот мастер-план настолько банален с точки зрения правильных европейских принципов — там всё правильно. Но это не мастер-план, а я в правилах землепользования и застройки воевал с девелоперами, чтобы сократить плотность периферийных районов. Это мы вместе с мэром Шубиным сидели дни напролёт и вызывали девелоперов, чтобы объяснить им, как сделать так, чтобы понизить плотность и изменить тип застройки. А они потом стали говорить, что они такие большие молодцы. Это команда Чиркунова, это его точка зрения. В Перми существует только он и его мастер-план, сделанный голландцами. Поэтому Пермь – европейский город. Туда надо приглашать замечательных людей, например, Юрия Григоряна, чтобы это всё двигалось.

— А как Вы оцениваете подход к вовлечению местного сообщества?

— Это всё насаждение сверху. Городское сообщество от всего этого отрезано, — и это отголоски того, что говорит Чиркунов, что они не могут это оценить, потому что это на перспективу. Это не так делается. Эксперты работают на перспективу, а сообщество должно все поддерживать сегодняшними своими движениями. И в каких-то точках они должны сцепляться. В этом и заключается классически правильный метод планирования: найти сцепку интересов сегодняшнего сообщества с перспективными видением, которое, конечно, навряд ли есть у обычных людей. Но это и есть искусство.

У нас очень поверхностное мнение о пермской ситуации. И там много работали и наши специалисты. Потом после меня там делался генеральный план и создавались реальные документы территориального планирования. И они тоже очень хорошо сделаны. Хорошо в той мере, в какой можно было сделать после этого мастер-плана. То, что Головину (Андрей Головин — руководитель Бюро городских проектов — прим. ред.) можно было сделать с точки зрения архитектуры, там всё хорошо. А те узловые решения, принятые в мастер-плане, они как висели, так и висят.

— То есть вы считаете, что реализация принятого мастер-плана в Перми будет экономически нецелесообразна? И по вашему мнению, это не принесёт того эффекта, который сейчас прогнозируется?

— Может быть, и принесёт, если бы откуда-нибудь на город упали гигантские ресурсы. Причём, ресурсы разного рода, и финансовые, и управленческие, и творческие ресурсы появились бы там. Вдруг бы там появились западные девелоперы, которые всегда совершенно по-другому мыслят в пространстве. Вот если все ресурсы вдруг с неба бы свалились на Пермь, и, не считая деньги, все бы начали делать то, что нарисовали голландцы. Но тогда идея территориального планирования, стратегического взгляда, она просто исчезает. Так можно вообще всё, что угодно сделать. Так советская власть и делала. Вы хотите советской власти? Я не хочу. Я всё-таки хочу, чтобы развивались местные сообщества, чтобы развитие местных сообществ шло вместе с развитием хороших городских мест, прежде всего, публичных пространств. Всё это поможет формированию в Перми качественной городской среды на уровне благоустройства, самого простого бытового благоустройства. Чиркунов решает важную задачу: он втягивает Пермь в международный оборот, в систему глобального города. Пусть для этого пока нет особенно больших предпосылок, но это единственный путь для Перми. И то, что он делает в этом направлении, он делает правильно. Но средства, с которыми он это делает… Возможно, он всё задумывает правильно, но то, как это делается, нельзя признать удачным.

В Перми голландцы довольно много предложили правильного. Не хотелось бы, чтобы думали, что я огульно всё считаю неправильным. Просто всё, что они предлагали правильного, мы предлагали тоже, просто нас никто не слышал, а их услышали. Мы давным-давно говорим о том, что надо остановить микрорайонное строительство, что надо перейти к квартальной застройке, артикулированной, с правильной плотностью, говорим о том, что города не должны расширяться. Но нас же никто не слушает. Вон Москву посмотрите, раз — и до Калужской губернии расширили.

— Вы думаете, это решит проблему? Если в Перми основной идеей мастер-плана стала концепция компактного города, то в Москве, наоборот, город станет растянутым.

— Пермь не может быть компактным городом. Главной идеей мастер-плана в Перми должно было быть повышение связности. Это город агломерационного типа, он растянут вдоль реки на 70 км от Бумажного комбината до Закамска (отдалённые районы Перми — прим. ред.). Люди должны понимать, что они хотят жить в Перми. Если человек живет где-нибудь на Молодёжной или на Гайве (отдалённые районы Перми — прим. ред.), ему необходима связность города, чтоб он хотел жить в Перми. И главная задача — не остановить расширение города, это само собой, а увеличить связность путём правильного транспортного обслуживания и других мер. С голландцами общаться было легко и просто. Мы всё время работали в довольно тесном контакте. Они использовали мои наработки, они взяли схему правового зонирования, мы делали её примерно в одно время: я вперед, а они — после меня, доделывали работу. Идеология у них, в целом, совершенно правильная. И хорошо, что эта идеология появилась в Перми. Хорошо, что поставили запрет на многоэтажное микрорайонное панельное строительство. Правильно! Убывающему населению города не нужно это массовое строительство. Там совсем другие типы жилья должны быть. Я предлагал площадку для развития предложения нового типа, чтобы появилось на рынке коттеджное, индивидуальное жилье, таун-хаусы и другие типы жилья. Но мне говорили: «Нет, ни одной новой площадки в городе быть не должно».

— Почему сейчас основные обсуждения касаются вопросов развития городов, а не вопросов территориального развития страны? Можем ли мы говорить о полноценном и самостоятельном развитии городов, если они не вправе распоряжаться своими же заработанными деньгами?

— Я думаю, что это точка зрения нашего бывшего экономического руководства. Они считают, что территориальное планирование на уровне страны в целом, почему-то, не нужно. Им кажется, что хватает экономического планирования. А территориальное планирование — это такая проекция экономических решений на территорию. Это не мой взгляд, это они так говорят. Я так не считаю. Я готов согласиться, что, может быть, и не нужно было бы такого настоящего территориального планирования всей страны в стиле Госплана, но уж, по крайней мере, отраслевые плановые схемы должны быть стопроцентно опубликованы и должны быть в обороте. Это 100% территориальное планирование России с точки зрения транспорта, инженерной инфраструктуры, с точки зрения использования природных ресурсов, развития отдельных территорий, специальных территорий, малых народов, приграничных территорий, моногородов или территории Севера. Вот такого рода стратегические решения в территориальном планировании должны быть зафиксированы. Они не хотят это делать, потому что не хотят давать никаких обещаний, у них нет чёткого понимания о том, нужно это или не нужно, и это не согласуется с их экономическими интересами. Они планируют газопроводы, нефтепроводы, поставку, ведут сложную геополитическую работу по продвижению наших трубопроводов и доставки газа и нефти.

— В этом смысле, мне кажется, основная проблема в развитии городов — не в самих городах, а на уровне стратегии территориального развития страны. Ведь все решения, начиная с размещения производств, использования природных и человеческих ресурсов, и заканчивая тем, каким образом происходит распределение бюджетных средств, принимаются по не всегда понятным правилам. Что делать в этом случае городам?

— Вы абсолютно правы. Что касается бюджетного и налогового законодательства — это просто смерть для городов. Но это и не вопрос территориального планирования. В нашей стране так устроено, что это вопрос других законодательных сфер, хотя он напрямую задействован в территориальном развитии. О чём можно говорить, если ты не владеешь в полной мере бюджетом, если города не могут пользоваться тем, что они зарабатывают, если нет никакой прозрачности и связи между улучшением жизни на территории и тем, сколько города заработал. Но это в нашем законодательстве напрямую не связано с территориальным планированием на уровне страны. Потом всё-таки следует сказать, что это не столь однозначная связь между территориальным планированием России, территориальным планированием регионов и городов, и, вообще, жизнью городов. Если раньше, в советское время, напрямую было связано, как вы правильно заметили, распределение и добыча полезных ископаемых, размещение производственных сил, размещение жилья. Это были директивы крупных планов и они определяли дальнейшее развитие, то в рыночной экономике этого нет. Но есть другое. И здесь Вы опять совершенно правы: государство должно предъявить свои планы, а города так или иначе к этим планам должны отнестись. Вот это абсолютно верно. Когда этого нет, городам и регионам действительно очень трудно вести территориальную политику, если не знаешь, какая тенденция будет существовать в отношении тебя у федерального центра. Это уже помимо бюджетных сложных вопросов.

— Если говорить о Москве, то складывается ощущение, что с приходом команды Сергея Собянина в городе начали происходить значительные перемены, прежде всего, изменился сам подход к управлению городом, возникла другая, более гуманная атмосфера. Почему это произошло так внезапно?

— Я думаю, потому что изменилась команда управления. Это очевидно. Конечно, изменился тренд, и изменился в правильную сторону. Другое дело, как это дальше пойдёт, потому что всегда всё очень противоречиво. Но совершенно очевидно, что новая команда занялась тем, что действительно нужно для города, городской инфраструктуры. Вкладываются деньги в транспорт, в метро, в дорожное строительство, в инженерную инфраструктуру, не тратятся деньги на эти невнятные полугосударственные, полукоммерческие проекты. Уже отменено строительство 8 млн. кв. м. недвижимости, в том числе и в центральной части. В этом смысле то, что говорит Марат Хуснуллин (заместитель мэра Москвы по строительству — прим. ред.), его работа абсолютно правильно заточена. Дай Бог, чтобы все получилось.

— Какие ключевые моменты должны быть реализованы?

— Система управления, прежде всего. Информационно-управленческая система. Аналитический центр в системе градостроительной политики – это то, что мы сейчас пытаемся им подсказать. С большим трудом идёт. Нет такого понимания, что это должна быть принципиально новая система. А не та, которая уже сейчас сложилась. Очень важно сейчас привлечь новые управленческие технологии. Андрей Шаронов (вице-мэр Москвы, курирующий экономический блок — прим. ред.) перевёл сейчас стандарты планирования на стандарт государственных программ, где прописаны конечные показатели. Этот стандарт, пока не очень программный, хорошо сочетается с реальной экономикой. Но в силу того, что он только сейчас введён, требуется ещё довольно долгое время, чтобы экономика, которая жила по совершенно другим законам, была каким-то образом с ним связана. Очень важно, как сейчас пойдут решения по поводу Большой Москвы. Очень важно, как будет сделана стратегия социально-экономического развития. Это всё довольно сложная ситуация, потому что государственная программа уже принята: стратегическое решение в области инвестирования в дорожно-транспортное строительство уже принято, территория огромная прирезана. И что такое в этой ситуации стратегия социально-экономического развития — понять трудно.

— А есть ли она?

— Мы её сейчас разрабатываем. Мы – это Высшая школа экономики и РАН. Это довольно сложная задача, потому что все стратегические решения уже приняты. Или, скажем так, ключевые решения, не стратегические. Мне сейчас кажется главным как никогда, чтобы система управления не засбоила, чтобы решение задач продолжалось в этом же русле и шло на улучшение технологических и методических основ городского управления.

— А может ли Москва стать комфортным городом в европейском понимании этого понятия?

— Мне кажется, нет. Таким городом, как Лондон или Париж, она не станет. Она станет другим городом, тоже комфортным, но комфортным по-другому.

— В чём будет выражаться этот комфорт?

— Чтобы ответить на этот вопрос, вы должны понимать, о чём вы спрашиваете, о какой Москве идёт речь, чем Москва отличается от Лондона или Парижа. 25% московского бюджета идёт на социальную поддержку. Нет такого ни в Лондоне, ни в Париже. И когда вы говорите, что Москва должна стать средовым привлекательным городом, вы должны понять, что сейчас в Москве больше, чем где бы то ни было, живёт пожилых людей, больше, чем где бы то ни было платится пенсий, надбавок, что в Москве большие надбавки учителям и так далее. Вот это всё вы куда собираетесь деть? Когда вы говорите, что Москва должна стать комфортным как Лондон, тогда давайте и социальную сферу будем урезать до уровня Лондона, давайте финансовый сектор делать таким же прозрачным, как в Лондоне. Нельзя выхватить из контекста что-то одно, не соотнеся между собой эти все полюса. Москва должна быть и будет значительно более комфортным для проживания городом, но я повторяю, что она останется социальным городом с социальной политикой. Более того, социальные интересы в интересах города должны только наращиваться, должны улучшаться публичные места — вот это, прежде всего. Никогда в этой стране не говорили о публичных местах как о публичном достоянии, ни о площадях, ни об улицах, ни о набережных, ни о парках, ни о скверах, это всегда было на втором месте. Единственное, что здесь «гнали» — это плановую цифру сдачи жилья. Всё хватит, завалили Москву жильём: полно пустых квартир, полно невостребованной жилой застройки. Невостребованной, потому что по таким ценам, по которой она здесь продаётся — это уму непостижимо, как можно купить! Дефицит в Москве в качестве среды заключается не в жилье, а заключается именно в публичных местах, а это можно сделать, в том числе за счёт бюджета, и это уже начало делаться. У нас в ВШУ недавно выступал Сергей Капков (руководитель Департамента культуры города Москвы — прим. ред.), он вполне прекрасно понимает эти задачи. Раньше такого не было: такого руководителя, как Капков я вижу впервые, и это огромный плюс для современной администрации. Вообще, туда пришли интересные адекватные люди, такие как Хуснулин, Шаронов, Капков. Это вдохновляет!

— У меня складывается ощущение, что многое из того, что делается для создания общественных пространств, в основном затрагивает центральную часть города. Парк Горького – это понятное дело, это знаковый парк, и начать с него было вполне логично. Но когда ты приезжаешь в спальный район, там же совсем другая ситуация. Там общественные пространства совсем другие, там другое жильё и, будем говорить откровенно, должно было быть снесено по нормам физического и морального износа 20 лет назад. Это же огромные площади в рамках города. Что с этим жильем делать? И ещё один вопрос, который тоже немаловажен: как быть с тем, что эти районы не предполагают того, что Джейн Джейкобс называет «смешанного использования»?

— Вы коснулись очень важного момента. С одной стороны уходящая тенденция застройки многоэтажным жильём на периферии Москвы. Это было запущено в 60-е годы и запущено как позитивное строительство, так как люди из подвалов, из коммуналок вышли. В какой-то момент тенденция стала негативной, но всё равно продолжалась и всё более разрасталось. И теперь ужас заключается не только в расширении до Калужской области, это полбеды, а ужас заключается в люберецких полях аэрации, где сейчас будет размещено 150 тысяч очередного панельного жилья. Вот о чём все молчат.

— А в чём там ужас?

— Это ещё одно Южное Бутово. Это тенденция выворачивания города наизнанку, когда все плотности уходят, а места остаются в центральной части. Должны быть очень сложные и очень сильные решения по срединной зоне Москвы. Они намечены в генеральном плане, и это, может быть, единственная сильная часть этого генерального плана. А другое дело, что к этим намеченным решениям надо ещё додумать, доделать и довести управленческую логику. Это очень сложно от такой стратегической идеи построить весь шлейф до реального воплощения. Это огромное и умение, и управленческая дисциплина. И многофункциональное развитие серединной зоны может изменить ситуацию. Подкорректировать может, но кардинально не изменит. И это ещё одно отличие Москвы от столичных городов Европы и то, почему Москва никогда не сможет быть такого же благостного уровня развития, как, скажем, Париж.

Проблема районов, о которых Вы говорили, была названа проблемой «средового коммунизма». Среда коммунистических многоэтажек она действительно до сих пор не поставлена, потому что это как ящик Пандоры. Все боятся туда заглядывать. Как обустроить периферийные районы, сделать их качественными, у меня есть на этот счёт только одно предложение. В этих районах надо заняться выявлением главных фокусных точек, средосердий. Заняться точечной акупунктурой. Именно в эти центры районов, реально функционирующие, надо вложиться с точки зрения благоустройства и качественной архитектуры. Именно они должны стать 100%-но эстетическими, совершенными. И здесь не надо жалеть ни прекрасных архитекторов, ни денег. На очень маленьких территориях сделать качественную среду. И жизнь в огромном районе, я вас уверяю, для людей покажется другой.

— Могут ли такими точками стать парки Москвы?

— Вы совершенно верно заметили. Парки, скверы — это очень яркий привлекательный полюс. Например, территория вокруг метро Беляево. Там современные дома, там полно торговых комплексов, но это всё как-то разношёрстно. Какие там требуются усилия, чтобы превратить это в эстетическую среду. Вот здесь архитектура должна создать комфортные, эстетические, внятные пространства. Или Коньково. Там как появилась эта ярмарка 20 лет назад, эти деревянные сараи? Ну, сколько можно? Вот это поле приложения архитектора, который понимает архитектуру общественного пространства.